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ARD am 20.01.

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1 ARD am 20.01. am Sa 9 Jan 2010 - 7:47

uwemoho

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Geld für alle! Gibt es eine bessere Welt?
Film von Ulrich Stein und Christian Gramstadt

Ich denke ein sehr interessanter Bericht ,der genau unsere Ziele beleuchtet.
Auf alle Fälle sehenswert. Smile

http://programm.daserste.de/pages/programm/detail.aspx?id=4l8qu6iT1a%2f1Fbj9AN0seQ%3d%3d

2 Re: ARD am 20.01. am Sa 9 Jan 2010 - 10:01

Manuel

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Geschäftsführer
Das ließt sich wirklich sehr gut.
Sollten sich möglichst viele ansehen.

Tolle Info Uwe, Danke!

3 Re: ARD am 20.01. am Sa 9 Jan 2010 - 22:28

Gast


Gast
Habe es soeben in meinen Email-Verteiler gehauen! Very Happy

Vielleicht sind auf diese Art mehr Leute für dieses Thema zu sensibilisieren!?

Würdige Grüße

R.

4 Re: ARD am 20.01. am Di 19 Jan 2010 - 21:28

uwemoho

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Geld für alle ! ein sehr interessantes Thema
un bedingt anschauen oder aufnehmen !
meint uwe

5 Re: ARD am 20.01. am Do 21 Jan 2010 - 0:20

Gast


Gast
Habe den Beitrag gesehen...

Ein Quantensprung. Es wurde endlich ausgesprochen, was sich die Politik nicht traut...

Systemkrise, radikales Umdenken, "Sozialismus des 21. Jh." usw., usw.

Habe sogleich an die ARD geschrieben und mich für diesen Beitrag bedankt, sowie sie kritisiert, dass Beiträge dieser Art immer nur zu solchen Zeiten laufen, zu denen der "Otto-normal-Bürger" bereits im Bett liegt.

Ich hoffe, er ist bald in der Mediathek oder bei youtube erhältlich.

Beste Grüße

R.

6 Re: ARD am 20.01. am Do 21 Jan 2010 - 7:52

uwemoho

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Dieser Beitrag sollte wiederholt werden ,und zwar an einen Nachmittag !Wenn selbst bei Journalisten die Einsicht einkehrt,das es so wie bisher nicht weitergehen kann,wie lang werden da noch unsere Politiker brauchen ?
Question

7 Re: ARD am 20.01. am Do 21 Jan 2010 - 12:08

Gast


Gast
Hier mein Anschreiben an die ARD...
Und sofort kam die Antwort!!! Sollten wir mit dem öffentlich-rechtlichen in Kontakt bleiben? Ich kümmer mich drum! Mal sehen, wie aufgeschlossen die ARD-Redaktion ist.


Von: Chris S.
----------
Sehr geehrtes Team von ARD,

Ihr Beitrag "Geld für alle!" (20.01.10; 23.30; moderiert u.a. durch Tobias Schlegel) war in gewisser Weise bahnbrechend. Ich bereite mich gerade auf meine Abschlussprüfungen in Wirtschaftspädgogik vor. Dieses Studium beinhaltete Elemente der Wirtschafts- und Politikwissenschaften sowie der Soziologie und des Weiteren befasse mich schon sehr lange (ca. 15 Jahre) auch privat mit den dazugehörigen Systemen, die diese Wissenschaften untersuchen.
In diesem Beitrag wurden, wenn auch sehr kurz und knapp, endlich die fundamentalen "Fehler" der Systeme angesprochen und machte dazu noch Vorschläge diese zu beheben. Der Beitrag lieferte gute Ausgangspunkte für jeden Zuschauer (wenn ich für diese sprechen kann), sich weiter mit dieser Thematik zu befassen.
Doch welche Frage sich immer wieder stellt, ist, warum Beiträge dieser Art immer wieder zu Zeiten ausgestrahlt werden, zu denen der "normale" Bürger bereits nicht mehr fernsieht?
Es sollte im Interesse aller Zuschauer liegen, diesen Beitrag noch des Öfteren zu wiederholen und auch dieses Thema nicht abebben zu lassen. Schon bei der "Sendung mit der Maus" könnte dieses Themengebiet bearbeitet werden.
Sollte Ihre Redaktion Hinweise oder Hilfe benötigen, bin ich gerne bereit, meine wissenschaftliche Mithilfe anzubieten.

WEITER SO!

Beste Grüße

Christian S.


Die Antwort der ARD-Redaktion:


Sehr geehrter Herr S******,

vielen Dank für Ihr Schreiben und Ihr Interesse am Ersten Deutschen Fernsehen.

Wir freuen uns über Ihre lobenden Worte zu unserem Programm. Wir haben Ihre Ausführungen mit Interesse zur Kenntnis genommen. Sie geben einen wichtigen Hinweis darauf, welchen Widerhall unsere Arbeit findet.

Öffentlich-rechtliches Fernsehen ist ein Drahtseilakt: Wie lassen sich täglich unverzichtbare Programme gestalten, die seriöse Nachrichten, volkstümliche Unterhaltungssendungen, anspruchsvolle Kulturmagazine und massenattraktive, aber auch qualitativ hochwertige Filme umfassen? Der Auftrag, zu informieren, zu bilden und zu unterhalten, sollte so mit Leben erfüllt werden, dass sich die Mehrheit der Gebührenzahler im Programm wieder finden kann, aber auch, dass Minderheiten mit den Angeboten des Ersten in angemessener Weise bedient werden.

Damit die Gebührenzahler den öffentlich-rechtlichen Rundfunk auch weiterhin finanzieren wollen, muss es ein Ziel unserer Arbeit sein, den Bedürfnissen des Publikums möglichst umfassend gerecht zu werden. Die Zuschauer zahlen nicht nur dafür, dass Das Erste seine Rolle als Kulturträger wahrnimmt. Diese Aufgabe ist selbstverständlich sehr wichtig, aber sie ist nur ein Teil des Programmauftrags.

Ihre Kritik am späten Sendetermin haben wir aufmerksam geprüft und ausgewertet. Wir freuen uns, dass Sie unser Programm engagiert begleiten.

Nachfolgend finden Sie eine Reihe von Wiederholungsterminen.

Ob und zu welchen Konditionen ein Mitschnitt dieser Sendung erhältlich ist, erfragen Sie bitte bei:

Norddeutscher Rundfunk
NDR Media GmbH
Mitschnittservice
Hugh-Greene-Weg 1
22529 Hamburg
Tel.: 0 18 05/ 11 77 71 (14 ct. pro min. aus dem Festnetz. Abweichende Preise für Anrufe aus Mobilfunknetzen möglich)
(Mo-Fr 10:00 bis 18:00 Uhr)
Fax: 0 40/41 56-64 61
E-Mail: mitschnittservice@ndr.de

Mit freundlichen Grüßen

Julia Fink
ARD-Zuschauerredaktion

Das Erste, 20./21. Januar 2010, 02:55 Uhr
EinsExtra, 23. Januar 2010, 18:02 Uhr
EinsExtra, 23./24. Januar 2010, 03:10 Uhr
EinsExtra, 15. Februar 2010, 22:00 Uhr



Eure Meinungen hierzu???

Beste Grüße - Chris aka. Renegard

8 Re: ARD am 20.01. am Do 21 Jan 2010 - 23:30

Gast


Gast
Hallo,

der Beitrag ist ja nun auch in der ARD Mediathek zu finden Smile

Sagt mal, in der Reportage wurde doch von einem Grundeinkommen von 1200,-€ von der Geburt an bis zum Tot gesprochen. Das würde ja bedeuten, das eine Familie mit einem Kind 3600,- €, bzw. eine Familie mit 2 Kindern 4800,- € u.s.w. bekäme, oder? Kommt euch das nicht auch ein wenig utopisch vor?

Gruß
Peter

9 Re: ARD am 20.01. am Do 21 Jan 2010 - 23:54

Gast


Gast
Hallo Peter,

sehr gut aufgepasst! Very Happy
Also die Diskussion um das BGE (Bedingungsloses Grundeinkommen) ist nun schon seit längerem am Gang. Ja, du hast richtig gehört... Die Summen stimmen. Allerdings gibt es bei der Umsetzung verschiedene Ansätze. So gibt es die Überlegung bspw. für Kinder erst ab einem bestimmten Alter zu zahlen und dann auch nur die Hälfte, bis das Kind volljährig ist.

Ich bin sehr skeptisch was mit dem Grundeinkommen zusammenhängt, da wir systemisch zwar soweit sind, geistig aber viele noch nicht. In sehr vielen steckt noch der Konsumrausch und der Profitwille nach dem Motto: "Jetzt kann ich und jetzt will ich auch!" ...
Des Weiteren ist zu beachten, wenn wir an unserem Geldsystem GRUNDLEGEND nichts ändern und an unserer Einstellung zur Arbeit, dann wäre die Umsetzung des BGE ein Freibrief für die Versklavung. Denn nun sind alle Menschen mit GELD ausgestattet und können ihr GELD in die Konsummaschinerie pumpen. Es ist zu komplex aber nicht unmöglich, wenn ich hier mal als wirtschaftspädagogischer Student sprechen darf! Wink
Also Vorsicht mit dieser "Utopie"... Aber es wird früher oder später auf eine Lösung dieser Art hinauslaufen. Daran glaube ich auch!
Idea

Schau dir einfach mal diesen Film dazu an, falls du ihn noch nicht kennst.

http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen

Viel Spaß und Danke für deine Anregungen.
In der Bewegung liegt die Kraft!

Beste Grüße

Chris aka. Renegard

10 Re: ARD am 20.01. am Fr 22 Jan 2010 - 8:30

Gast


Gast
Hallo Chris,

komisch, der Film scheint in der ARD Mediathek wieder glöscht worden zu sein Sad

Danke für den Filmtipp, den kannte ich aber tatsächlich schon.
Deine Befürchtungen einer "Versklavung" kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen. Auch in welchem Zusammenhang das BGE mit dem Geldsystem steht leuchtet mir nicht ein.

Gruß
Peter

11 Re: ARD am 20.01. am Fr 22 Jan 2010 - 12:49

Gast


Gast
Falls der Film wirklich in der ARD-Mediathel gelöscht sein sollte, sollten wir uns die Frage stellen... WARUM? Question

Hier ist er aber auch zu sehen...

http://www.youtube.com/watch?v=eSyWS0t28l4

Ich finde es sehr löblich, dass du fragst, denn wer viel fragt will viel wissen und das gefällt mir. Very Happy
Ich weiß leider nicht, wie gut deine Kenntnisse von wirtschaftlichen Sachverhalten sind, werde dennoch versuchen deine Fragen ohne möglichst viel Fachjargon zu beantworten.

Zu unserem Geldsystem:

Die Grundlage unseres westlichen Geldsystems ist die SCHULD. Jeder Geldschein, den du in der Hand hältst ist auf eine gewisse Art eine Schuld. Warum? Dazu muss man sich fragen, wie unser Geld denn in Umlauf kommt!? Beim Bargeld ist das noch recht einfach. Der Staat hat das alleinige Recht Münzen zu prägen oder Geldnoten zu drucken. Doch diese verteilt er ja nicht einfach unter dem Volk. Es wird durch die Banken verteilt, durch Auszahlungen. Diese Auszahlungen müssen legitimiert sein... Ich bin also Arbeiter, Angestellter, Rentner oder Hartz IV-Empfänger. Diese bekommen, jeder auf seine Art, ein Guthaben, dass sie abheben und verwenden können. Bis hierher... Kein Problem! An dieser Stelle bin ich auch noch am forschen, ob auch das Bargeld durch Schulden "gedeckt" ist! ... Das ist aber irrelevant, wenn man bedenkt, dass nur noch ein geringer Prozentsatz (ich glaub so um die 5%) unseres Geldes Bargeld ist. Der Rest, mit dem "gearbeitet" wird, ist sogenanntes Giralgeld... Die nackten Zahlen und Daten, die du beim Online-Banking oder auf deinem Konto-Auszug siehst. Dieses GELD zu Beispiel ist KEIN gesetzliches Zahlungsmittel. Steht im Gesetz so drin. Hmm? Nun wirtschaften aber die meisten fast nur noch mit dieses DATEN und nicht mehr mit Bargeld. Ist ja auch bequemer.
Und an dieser Stelle beginnt der "Haken"! Banken schöpfen GELD aus dem NICHTS. Es wird einfach erschaffen, durch KREDITVERGABE. Somit verleihen Banken kein Geld, sondern sie vergeben Kredite und dieser Aspekt zusammen mit dem Zins und Zinseszins treibt die, die es benutzen, in eine Abhängigkeit.
Beispiel:
Der Staat benötigt nun GELD, um zu investieren, um Löhne auszuzahlen oder um Straßen und Schulen zu bauen. Also geht er zu einer Bank und leiht sich Geld hierfür (früher in Papierform, heute per Tastendruck) und er gibt im Gegenzug der Bank die GARANTIE, dass er dieses Geld zurück zahlt und händigt dafür ein Papier der Bank aus... Sogenannte STAATSANLEIHEN. Er verpflichtet sich den Betrag plus Zins zurückzuzahlen. Wo soll nun der zins aber herkommen, wenn dieser nicht im Umlauf ist? Question Was meist der Fall ist... D.h. er muss neue Kredite aufnehmen, um die alten abzulösen. Sehr schön an unserer Schuldenuhr zu sehen und den wachsenden Staatsschulden; ganz zu schweigen von den dazu gehörigen sinnlosen Haushaltsdebatten.
Wobei ich beim schreiben gerade denke, dass auch das Bargeld mit Schuld besichert ist, denn der Staat hat lediglich das Präge- und Druckrecht. Geld ausgeben wird durch die Banken. Und damit du nicht so viel lesen musst, habe ich hier weitere Dokus und Filme für Dich:

Als kleine Einleitung am besten dieses 10-min TV-Beitrag anschauen:

http://www.youtube.com/watch?v=_4FzvwtHKLs

Dann in etwas illustrierter Form... Sehr schön auch für Schulkinder aber mein Hinweis in der Klammer beachten!!!

http://nuoviso.tv/wirtschaft/warum-ueberall-geld-fehlt.html

(Diesen Film bitte mit Vorsicht genießen, denn er wird auch von der rechten Szene verbreitet, um den darin karikierten "Fabian" als bösen Finanzjuden zu diffamieren und der Produzent Michael Kent soll Kontakt zu Scientology haben!!! Nichts desto trotz sind die meisten Informationen darin wahr und auch logisch. Bis auf das Ende... Aber ein bisschen Polemik schwimmt da überall mit!)

Hier diese Problematik von der wissenschaftlichen Seite -->

Prof. Bernd Senf:

http://www.berndsenf.de/MenuVortraegeSeminare.htm

(Am besten das Video "Die tieferen Ursachen der Weltfinanzkrise" anschauen; und natürlich was dich noch interessiert)

Prof. Joseph Huber:

http://www.youtube.com/watch?v=IS2uwiDl2VE&feature=PlayList&p=02500B85420535D8&index=0&playnext=1

Dann hier eine Darstellung von Andreas Clauss, einem "Aussteiger", der jahrelang vorher in der Finanzdienstleistungsbranche tätig war:

http://nuoviso.tv/finanzen/traeumen-sie-noch-oder-wissen-sie-schon.html

Und hier eine etwas visionäre Darstellung, ähnlich wie das Essay in filmischer Form zum Grundeinkommen, wie unsere Zukunft aussehen könnte:

http://video.google.de/videoplay?docid=1352552668588051041&ei=WiG5SfCEHqqyqAPg1LC1AQ&q=zeitgeist+addendum+deutsch#

Hier sind die Startseiten dazu:

http://kneipen-kino.org/filme_zum_thema_geld.html

http://nuoviso.tv/finanzen/

Deine Fragen nach einer Versklavung dürften damit mehr als beantwortet sein. Das Geldsystem ist eng verknüpft mit dem Wirtschaftssystem und dieses suggeriert uns ständig Arbeit, Leistung und Mehrwert...und das Zauberwort WACHSTUM! Dann beginnt der Lauf des Geldsystems...Damit wir Geld haben, um es ausgeben zu können, damit wir Arbeit haben, um prodzuzieren zu können, um etwas zu haben, was wir kaufen können, um es wegzuschmeißen, um uns neues zu kaufen, weil das Arbeit schafft, um Geld zu verdienen, damit wir etwas kaufen können... und...weil jemand Profit machen will oder Geld brauch, um seine Kredite zu bedienen oder beides! Deswegen kann das BGE NICHT unter diesem Geldsystem eingeführt werden. Es würde das Hamsterrad, in dem die meisten von uns laufen (müssen), eine Turbozündung verleihen und das Geld wieder dahin spülen, wo bereits welches ist. Nämlich nach ganz oben zu denen, die bereits sehr viel davon besitzen.

Schau Dir in Ruhe die Filme, Dokus und Vorträge an, die Dir gefallen und dann reden wir weiter!
Es bleibt spannend. Razz

Und bitte verteile dieses Material an so viele Leute wie möglich, die auch diese Fragen wie Du im Kopf haben!!! Und diskutiert darüber!!!

Beste Grüße - Chris aka. Renegard

Gast


Gast
Wer Schuld abschaffen will - muß entweder die Zeit abschaffen oder die Marktwirtschaft. Surprised)

Arbeite gerade an einem Vortrag der dies erklärt -kommt bald!

Schuld ist als nichts prinzipiell schlechtes und Geld ist kausal Schuld. Dokumentation von Schuld ist der Sinn von Geld.

Wart also mal bitte den Vortrag ab - eh Du für "Schuldskandalisierer" und "Geldnichtversteher" wie Senf oder Huber Werbung machst.
Prinzipiell ist dies natürlich jedermanns persönliche Sache - nur unter dem Namen Global Change sollten wir Kompetenz zum Thema Geld und Schuld verbreiten. Für Aktionen von Leute die Geld und Schuld nicht verstehen und trotzdem was verändern wollen(wie z.B. Senf und Huber) -haben wir Change Watch!


Dank und liebe Grüße Jörg



Zuletzt von Jörg Buschbeck am Fr 22 Jan 2010 - 18:25 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

13 ...zu kurz gedacht am Fr 22 Jan 2010 - 18:24

Gast


Gast
Hallo Jörg,
Geld, Zeit und Schuld sind in erster Linie von Menschen geschaffenen Wirklichkeitskonstruktionen. Die Schuld allein ist auch nicht das Problem, sondern der Zins, der sich die Schulden mit Zeitablauf exponentiell (und damit gegensätzlich zur Natur) wachsen lässt.

Darüber hinaus ist es überzogen und unangemessen durchaus angesehene Wissenschaftler zu diskreditieren. In erster Linie sind deren Vorschläge diskussionswürdig.

Des Weiteren ist deine Aussage widersprüchlich zum globalchange-Projekt, weil du somit Zinsgegner ins Abseits stellst, obwohl auf der globalchange-Seite Werbung für Regiowährungen gemacht wird und diese üblicherweise nach dem Prinzip des "rostenden" Geldes funktionieren.

LG Micha

Gast


Gast
auf das der Wirtschaft dienliche Maß - über einen von der Nullgrenze befreiten Marktpreis(Zins) für Konsumverzicht(Schuldaufbau) in der Zeit.

Das Wirtschafts und Geldbild von Huber und Senf bauen auf der "Tauschwirtschaft" auf. Diese übersieht das Zeit vergeht.

Zeit ist auch kein Menschenwerk! Surprised)

Weil Zeit zwischen Leistung und Gegenleistung in der Wirtschaft vergeht, haben wir keine Tauschwirtschaft sondern Schuldwirtschaft.

Anerkannte Ökonomen gibt es wie Sand am Meer - fast alles Tauschwirtschaftler die die Zeit und damit die Schuld unter den Tisch fallen lassen.

Das kannst Du traurig finden, dass ich da so ziemlich arrogant bin.

Nur wenn Wissenschaftler die offensichtliche Existenz der Zeit übersehen, fehlt mir etwas der Respekt.

Grüße Jörg

15 ...nun mal langsam! am Fr 22 Jan 2010 - 19:01

Gast


Gast
Stop, stop, stop...

Irgendwie habe ich geahnt, dass es früher oder später auch in diesem Forum zu Konflikten der Ansichten kommen musste. Aber das kann ja nur gut sein!

Ich habe nicht behauptet, dass Schuld per se etwas schlechtes ist! Natürlich kann es auch Kredite geben und Institutionen, die diese vertreiben, verteilen oder sonst wie verwalten.
Es geht als erstes um den Fakt, dass schon allein DAS den meisten Menschen nicht bewusst ist. Da ich die Schuld nicht abschaffen will, muss auch die Zeit oder Marktwirtschaft nicht abgeschafft werden. Very Happy

Meine persönliche Meinung zu Zeit ist die: Sie ist nicht existent! Sie ist ein von Menschn geschaffenes Raster, um sich im Raum zu orientieren. Zeit ist vielmehr ein Augenblick, der ewig empfunden wird. Das ist aber meine persönliche Ansicht. Razz

Von dem nächsten Abschnitt von Dir weiß ich jetzt nicht so richtig was ich halten soll... pale
Wissenschaftlern ihre Kompetenz abzureden finde ich etwas überzogen. Nicht vergessen: Wir denken alle nur in Mustern und besonders bei "Systemen" wie Wirtschaft, Staat oder Gesellschaft ist uns die Realität an sich ontisch nicht zugänglich. Bei Materie gehe ich nicht mit den Hardlinern des Konstruktivismus mit. Und die Psychologie hat hierzu auch ihren Teil:
„Meist neigen wir dazu, „mehr desselben“ zur Lösung eines Problems zu verwenden, anstatt die gesamte Situation neu zu bewerten. So werden Krankheiten mit immer mehr Medikamenten behandelt, Erziehungsprobleme sollen durch immer längere Beschulungen gelöst werden. Frieden soll durch immer modernere Waffen gesichert werden. Der Verkehrskollaps soll durch immer breitere Autobahnen hinausgezögert werden.“ Und so führt das Überdenken des eigenen Weltbildes mit den entsprechenden Lernprozessen zu Irritationen und ist anstrengend. Folge hiervon sind nicht selten psychohygienische Verunsicherungen, so dass Störungen des Gleichgewichtes und Widersprüche der Wirklichkeitskonstruktionen oft ignoriert, verdrängt oder bagatellisiert werden.

Wenn ich Kompetenz ausstrahlen möchte, geht es in erster Linie auch darum soziale und empathische Kompetenzen zu zeigen und dann ist es nicht sonderlich rühmlich solche Polemik walten zu lassen, wenn ich dies mal mit erhobenen zeigefinger erwähnen darf.

Prozesse, wie die unseres Wirtschaftens sind eben PROZESSE und damit einem ständigen Wandel unterworfen und somit sind Wirtschaftssysteme nur Produkte ihrer Zeit... Zeit in dem Sinne, wie wir sie als Mensch wahrnehmen. Aus meinem menschlichen Verständnis heraus, empfinde ich so, als hätte diese Antwort bei Dir etwas Frust ausglöst. No Aber da du ja selbst die Cholerik in deiner Stimmung mit angegeben hast, sei Dir dies verziehen. Very Happy

Abschließend sei gesagt, dass es keine Universallösung gibt und geben wird für unsere Zivilisation aber wir sollten doch endlich anfangen es an anderen Werten auszurichten. Die Menschen AUFKLÄREN eben über solche Fakten wie unser Geldsystem, die Sinnlosigkeit seine Identität über Erwebrsarbeit zu generieren oder dem Wachstumswahn... und die ganzen Mythen drum herum! Darum geht es mir!

Was an Bernd Senf und Joseph Huber findest Du denn besonders kritisch? Wo haben sie Deiner Meinung nach unrecht? Wie steht´s mit Deinen Ansichten über die Lehren Silvio Gesells oder der Meinung von Meinhard Miegel oder Götz Werner?


Über eine konstruktive Kritik und eine weitreichendere Antwort würde ich mich sehr freuen! Smile

Beste Grüße

Chris

16 Geldwirtschaft ist auch Tauschwirtschaft am Fr 22 Jan 2010 - 19:09

Gast


Gast
Deine Kritik an der Tauschwirtschaft ist absolut haltlos, da die Geldwirtschaft eine Form der Tauschwirtschaft ist.

Im übrigen ist objektiv klar, dass es auch Banken- bzw. Wirtschaftsysteme gibt, die ohne Zins auskommen (Stichwort: islamische Banken!).

LG Micha

17 mehr im Vortrag am Fr 22 Jan 2010 - 19:26

Gast


Gast
Wenn Du heute ein Auto kaufen möchtest - hat es von der Erzgrube bis zum Autohaus eventuell 5 jahre gebraucht - Du kannst also nicht mit dem Bergmann ein Entgelt "tauschen" - sein Entgelt mußte der Bergmann schon vor 5 Jahren bekommen.
(egal ob die Zeit echt ist oder nicht:o)

Produktion und Einkommen müssen also vorfinanziert werden - dazu dient der Kredit - dessen Guthabenseite wir Geld nennen.

Wirtschaft ist in Tauschprozessen deshalb nicht sinnvoll zu beschreiben - sondern nur in Guthaben und Schulden. Jede Buchhaltung kennt nur Soll(wem schulden wir) und Haben(wer schuldet uns).
Nirgendwo gibt es ein Konto Tausch!

Unsere lieben Ökonomen tauschen aber alle - "Geld wird in Umlauf gebracht"(hast Du schon mal den "In-Umlauf-Bringer" getroffen?) -warum also nicht ein schuldfreies Tauschmittel in Umlauf bringen und dann damit tauschen?

Weil es in der Wirtschaft in Warheit kein Tauschen gibt -
es gibt nur Schulden und Forderungen! Und diese Schulden und Ansprüche zu dokumentieren ist der Sinn von Geld!

Und dies haben weder der Tauschökonom Huber noch der Tauschökonom Senf begriffen. Wirtschaften ist eine Kette von Schuldverhältnissen weil Zeit zwischen Leistung und Gegenleistung vergeht.

Da braucht man kein Tauschmittel weil gar nicht getauscht wird -
man braucht ein Schuldtilgungsmittel um Schulden zu tilgen.

Und Schuldtilgung kann nur die Abnahme der Gegenleistung sein - die Geld = Schuld zwischenZEITlich dokumentiert hat.

Geld dokumentiert Schuld - deshalb entsteht es kausal aus der Kreditschuld und verschwindet mit der Kredittilgung.

Grüße Jörg



Zuletzt von Jörg Buschbeck am Fr 22 Jan 2010 - 19:44 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

18 Islamic Banking wollen wir im Prinzip am Fr 22 Jan 2010 - 19:30

Gast


Gast
Geld muß immer investiert(Sparen und gleichzeitig nachfragen) werden!
Dann erzwingt man auch keine schlechte Falschgeld Verschuldung!

So ähnlich läuft es beim Islamic Banking tatsächlich schon! Kleine Rendite aber in der Praxis kaum Zinsen. Auf nichts anderes läuft das Global Change Modell hinaus! Die Renditen sind bei Global Change aber niedriger - weil im Islamic banking kannst Du ja horten um höhere Renditen zu erpressen!

Grüße Jörg

19 Re: ARD am 20.01. am Fr 22 Jan 2010 - 21:01

Gast


Gast
Lieber Jörg,
ich finde gut, dass du die Tauschwirtschaft hinterfragst, allerdings bin ich mir sicher, dass deine Argumente lückenhaft sind.

Zu deinem Beispiel:
Derjenige der Erz abbaut wird nicht der sein, der auch das Auto herstellt, deswegen wird er auch nicht 5 Jahre auf sein Geld warten müssen. Hier ist also noch die Arbeitsorganisation zu berücksichtigen. Selbst für den Fall, dass er die Autos selbst herstellt, wird er dann sein Unternehmen multidivisional organisieren und sich somit einen internen Kapitalmarkt schaffen. (Bitte bei Chandler nachlesen: "structure follows strategy")

Zur Buchung:
Jeder Buchung geht ein "Tauschvorgang" voraus. Deshalb sind Soll und Haben lediglich Ausdrucksweisen um den Tauschvorgang zu beschreiben. Da er aber z.Bsp. bei Zielkäufen noch nicht vollständig vollzogen ist, bildet man Verbindlichkeiten und Forderungen um "so zu tun" als wäre er vollzogen. Man macht quasi aus einem Tausch zwei Tauschvorgänge.

Zu den islamischen Banken:
Dass es zu Hortungen kommen kann ist richtig. Allerdings sind diese nicht schädlich, weil wenn es dazu kommt, bedeutet das nichts anderes, als dass die Wirtschaft gerade nicht auf diese Mittel angewiesen sind, denn sonst würden Sie ja in Form von Krediten (in islamischer Form) nachgefragt werden.

Bitte überdenke deine Argumentation. Die Kritik solltest du als Hilfestellung ansehen um deinen Vortrag auszubauen.

LG Micha

Gast


Gast
5 Jahre später - das kannst Du multidimensional hin und herschieben - genau dies ist der Sinn von Geld.

Wirtschaften ist

Kreditaufnahme =

Schaffen von Einkommen(Geldguthaben/ eigentlich Schuld zu konsumieren -wie soll sonst der Kredit getilgt werden!),

und Produkten(Geldschulden,"Warenguthaben")

Produzent hat also die Ware und Geldschulden-

Leistungserbringer haben das Einkommen/Guthaben(Geld)

Konsumieren/Investieren
Geldguthaben gehen an den Produzent - Produkte an die Verbraucher(Einkommensbezieher) Schuld kann dann getilgt werden, weil Guthaben an Produzent gehen und damit Soll gegen Haben auf den Geldkonten gebucht werden kann.

Sparen
Kredittilgungsmittel werden blockiert - zur Inflationsvermeidung ok wenn es genug freiwillige solvente Neuschuldner gibt -ansonsten heute
Verschuldungszwang zum Ausgleich der glechzeitigen Nachfragelücke und Kredittilgungslücke!


Wenn Du das Spiel Tauschen nennen möchtest - dann nenne es Tauschen.

Ich habe als Unternehmer noch nie getauscht - ich begleiche Schulden -Geldschulden bei der Bank - Lohnschulden bei den Mitarbeitern - Steuerschulden beim Finanzamt - Rechnungsschulden bei meinen Lieferanten - mit Schuldtilgungsmittel. Deshab bin ich auch ständig auf der Jagd nach Schuldtilgungsmittel, weil ich sonst vollstreckt werde. Dazu versuche ich Kunden für meine Produkte zu begeistern und dann treibe ich die Schulden meiner Kunden ein!

Das kann man schlecht finden - dann macht man lieber Kommandowirtschaft und das ist noch viel schlechter.
Das sagt Dir dann der Staat welche Wirtschaftsleistung Du schuldest!

Deshalb finde ich freie geschäftliche Schuldkontrakte
eine ganz feine Sache!

Schulden sind es, weil immer Zeit zwischen Leistung und Gegenleistung vergeht!

Tausch ist die Gleichzeitigkeit von Leistung und Gegenleistung!

Alles ist heute vorfinanziert - es sind nicht einfach Güter da und Geld da und dann wird getauscht -das ist "Micky Maus Ökonomie"
die mit der Praxis überhaupt nichts zu tun hat - auch wenn an allen Unis solcher Sch... gelehrt wird!

Die Tauschvorstellung mit "umlaufenden Geldmengen" ist vielmehr der Grund - das die Ökonomen Geld und Wirtschaft nicht verstehen! Der Kredit ist die Mutter des Wirtschaftens und nicht der Tausch!

Und weil die im Wirtschaftskreislauf Tausch nicht geht - gibt es Geld um Leistungsschulden in der Zeitdifferenz zwischen Leistung und Gegenleistung zu dokumentieren und im Zeitablauf zu tilgen.

Das ist die Praxis - für das Geldwesen in den Publikationen der Bundesbank und Ihres Ex _vorstands Issing(siehe referenzen im GC-Blog) gut nachzulesen. Dies hindert die eingefleischten Tauschökonomen aber nicht daran, weiter an Ihre Micky - Maus- Tauschökonomie zu glauben. Liegt aber nur daran, dass es eben wie in einer Religion alle glauben und man es mehr als 3mal gehört hat! Und schon ist man fest im Glauben an so kuriose Sachen wie Tauschökonomie.

Lies bitte den Issing -es gibt kein "Geld-Ding" zum Tauschen -alles Geld ist die Guthabenseite des Kredit's - auch das Zentralbankgeld! Bargeld ist eine Staatsschuld bei einer Geschäftsbank, die als Staatsanleihe verbrieft,wiederum als Pfand für einen Zentralbankkredit dient. Dieser Zentralbankkredit wird in Papierform verbrieft und gelangt ausschließlich über Geschäftsbankenkredit in Umlauf. Bargeld ist also auch kein Ding sondern 3 Kredite!

Und das kann man auch nicht ändern - wenn Du morgen wirklich einfach Geld druckst und mit dem Hubschrauber abwirfst - oder als Staatsausgaben nachfragst -dann schaffst Du damit Nachfrage ohne Angebot = (Hyper)Inflation.

Wenn Du mit schuldfreiem Geld Nachfragelücken durch Zuvielsparen ausgleichst, bekommst Du natürlich keine Inflation - dann sind es aber einfach weitere Staatsschulden weil das Gemeinwesen nun die gegenleistung für den ausgelichenen Leistungsanspruch des Spareres
übernimmt!

Schuldfreies Geld ist deshalb einfach Falschgeld! Solche ökonomischen Dummheiten können nur aus dem fehlerhaften "Tauschdingbild" des Geldes stammen! Für eine dringend erforderliche Geldreform kann es aber nicht gut sein, nicht zu wissen was geld ist und was es sein muss. Deshalb auch meine deutlichen Worte zu Senf und Huber. Natürlich sind die Beiden aber moralisch besser als die anderen Tauschökonomen die keine Geldreform fordern! Praktsich können Sie ebventuell auch schaden weil Sie die Geldreformer auf eine falsche Fährte locken? Machen Sie aber garantiert nicht mit Absicht!

Grüße Jörg
PS
Gehortes Geld muß als Nachfrage fehlen - auch das kann man eben nicht erkennen wenn Produkte gegen "mit variabler Geschwindigkeit umlaufende Geldmengen" getauscht werden!
PPS
Ja, natürlich diskutiere ich mit Dir um den Vortrag besser zu machen -sehen wo die Verteidigungslinien der "Tauscher" liegen! Surprised)
Danke für die Unterstützung!

21 Re: ARD am 20.01. am Fr 22 Jan 2010 - 22:52

Gast


Gast
Also ich stelle fest, wir drehen uns im Kreis und meinen am Ende vielleicht doch das gleiche. Suspect

Nun wie man welchen wirtschaftlichen Vorgang nennt, ist letzten Endes Wurscht. Also bei dieser Argumentation stimme ich Dir zu. Das stimmt auch alles, was du sagst und ich denke, wir sind uns hier einig.

Wenn alle Kredite bezahlt würden, gebe es kein Geld mehr. Das ist schon klar! Und das habe ich auch nicht kritisiert... aber vielleicht habe ich mich auch etwas ungücklich ausgedrückt. Sorry! Embarassed

Haben wir ein Definitionsproblem hier? Ich glaube die Substanz der Begriffe sehen wir hier unterschiedlich... Kann das sein?

Wie steht es denn aber mit dem Zins???

Mal angenommen...
Es gibt 2 Unternehmen und es gibt nur diese 2! Beide produzieren. Zum produzieren benötigen sie nun GELD, um Löhne zu zahlen und Rohstoffe zu besorgen usw. Also besorgen sie sich jeweils 100 GE zu einem Zins von 10%. Sagen wir die Bosse stecken sich je 20 GE ein als Gewinn und zahlen je 80 GE an Löhnen und Kosten. Das GELD hat also die Besitzer gewechselt und es existiert eine Kaufkraft von 200 GE in dieser Mikro-Volkswirtschaft. Nach einer ZEIT X müssen 200 GE + 10% zurück gezahlt werden. D.h. die Unternehmen müssten ihre Produkte in der Summe für 220 verkaufen. Es sind aber nur 200 GE im Umlauf. D.h. es müssen wieder 20 GE aufgenommen werden, um diesen Zins zu zahlen.
ES FEHLEN DIE 20 GE IM SYSTEM!!!

Und dass genau das der Krebsschaden ist, kann man wunderschön an den Staatsverschuldungen der westlichen Nationen sehen.

Weiter geht das verrückte Spiel mit der Geldschöpfung aus dem NICHTS. Und dieser Fakt wird auch unverblümt in der Micky Maus-Ökonomie an der Uni gelehrt... Genau wie der Schwachsinn, das Wachstum Arbeitsplätze schafft. Wenn ich aber in Mathe aufgepasst habe, müssten dann die Graphen des BIP und der Arbeitslosenquote divergieren. Leider konvergieren sie aber! Unser BIP ist in den letzten 15 Jahren um 20% gestiegen. Unsere AL-Quote ist um 56% gestiegen. Weiterhin wird uns auch gelehrt, dass Konjunkturzyklen so etwas wie Naturgesetze sind... Also auch sehr viel Unsinn. Wenigstens sind wir uns da einig. Schön, dass du das auch so siehst. Very Happy

Nun erklärt Bernd Senf genau diese Zins und Zinseszins-Problematik und Joseph Huber erklärt, dass die Geldschöpfung eingedämmt und die Geldmenge (sowie deren Umlauf) kontrolliert werden soll...
Wieso sind sie jetzt GELD-Nichtversteher??? Question

Und wenn ich die Bücher über die Finanzkrise (Jens Jessen, Wolfgang Münchau, Gailbraith, Riffkin usw.) richtig verstanden habe, haben unsere Banker das System mit dem GELD nicht so richtig verstanden. Und jetzt sieh dir mal hier ihre Aroganz an:

http://www.youtube.com/watch?v=eSyWS0t28l4
(Kommt gleich in den ersten 4 Min oder so!)

Also... über was diskutieren wir hier eigentlich? Shocked

Ich bleibe bei meiner Meinung unser Geldsystem ist krank, unsere Wirtschaft in den oberen Rängen wachstumsverseucht und unser Volk zu großen Teilen stark verblendet, verlödet und verarscht!
Wir brauchen eine Trendwende mit IDEEN an denen alle mitwriken. Wir müssen das WIR stärken und nicht das ICH fördern. Wir müssen endlich begreifen, dass Materialismus Schwachsinn ist und unsere Ressourcen schonen... usw. usw. usw.

DAS IST MEIN STANDPUNKT! ...und bis heute abend habe ich eigentlich gedacht, dass Globalchange genau dies vertritt und ebenso diesen Wandel möchte. Ich war von dem Video begeistert... Aber nicht weil es eine Universallösung anbietet, sondern Anregungen gibt. Ich habe hier nette Leute getroffen, die sich engagieren und diesen Wandel in sich tragen.

Wie ist deine Meinung hierzu? Question

Ich bin schon sehr gespannt darauf. Denn es zeigt, dass ich nicht alles bei meinen Gedanken berücksichtige. Ich bitte daher auch darum diese Kritikpunkte hier nicht als Angriff zu werten.

Viele Grüße aus Jena

Beste Grüße Chris aka. Renegard

22 Re: ARD am 20.01. am Sa 23 Jan 2010 - 0:21

Gast


Gast
Es ist wohl tatsächlich so, das die Reportage nur für sehr kurze Zeit in der ARD Mediathek vorhanden war, obwohl da stand das sie bis zum 21.01.2011 also ein Jahr lang online sein sollte.

Damit ihr mich einschätzen könnt möchte ich mal kurz etwas zu meiner Person schreiben. Ich bin 43 jahre alt und von Beruf Techniker. Meine Interessen liegen im Bereich Programierung und 3D Grafik - aber nur Hobbymäßig und nicht professionell. Ich interessiere mich hauptsächlich für Dinge, von denen ich keine Ahnung habe. Sobald ich Ahnung davon habe verliere ich das Interesse meistens. So stöbere ich häufig auf der Suche nach für mich neuem im Internet. Im Sommer 2008 bin ich auf die Probleme mit unserem Finanzsystem gestoßen und habe mich seit dem regelmäßig damit beschäftigt. Ich habe alle möglichen Filme und Vorträge zum Thema gesehen. Globalchange verfolge ich seit ca. einem Jahr.

Sehr stark haben mich "We feed the world" und "let's make money" beeindruckt.
Wirtschaftswachstum halte ich für falsch.
Die von Globalchange gemachten Lösungsansätze halte ich für die besten, soweit ich das beurteilen kann. Mit freiwirtschaftlicheren Ansätzen kann ich mich auch anfreunden.
Ein BGE fände ich richtig, besonders wenn es Konsumsteuerfinanziert wäre. Aber auch das Althaus Modell von der jungen Union fände ich sehr viel besser als das heutige Hartz4 Modell.

Viele Grüße
Peter

23 @Renegard - es fehlt die ersparnis am Sa 23 Jan 2010 - 8:33

Gast


Gast
Hallo Renegard - da sind wir bei der nächsten Geldreformerverwirrung - das "Märchen vom fehlenden Zins"!

Erst mal mußt Du es in Salden sehen - da Zeit vergeht gibt es Schuld und damit Finanzierungsbedarf. Also gibt es ein Grundmenge an Geld um Transaktionen abzuwickeln! Heute haben wir wohl so 2 mal BIP zur Abwicklung von Kontrakten zur Verfügung ein Vielfaches was wir brauchen!

Was fehlt ist die Esrparniss im Sinne von Nichtkonsumieren und Nichtinvestieren. Diese stammt aus dem vorfinanzierten Einkommen aus Lohn,Zins,Gewinn, Abschreibung,Steuer,Transferleistung.

Der Zins ist erst mal nur eine Einkommensart! Das er zusätzlich nicht sonderlich moralisch ist(wenn er keine Inflation ausgleicht) ist ein Problem, was sich in einer funktionierenden Geldmarkt ohne Hortungsmonopol von selbst in Luft auflöst!

Es muß - damit nichts fehlt - Sparen(Konsumverzicht) und freiwillige solvente Kreditaufnahme(Zusatzkonsum) übereinstimmen. Und diese Regelung müßte der Zins leisten. Heute wäre er dazu so bei minus 2% was nicht geht -weil dann alle Bargeld horten würden. Deshalb ist der Geldmarkt gestört!

Wir brauchen deshalb keine "umlaufgesichertes Geldding" zum Tauschen sondern eine Entstörung des Geldmarktes durch nicht hortbares Geld!
Das Mittel ist das gleiche -aber wir argumentieren mit den tatsächlichen Verhältnissen der Schuldwirtschaft und nicht mit den theoretischen der Micky -Maus -Tauschökonomie!

http://www.global-change-2009.com/blog/freiwirtschaft-unsere-kritik-und-weiterentwicklung/2009/10/

Liebe Grüße Jörg

24 ...gut! am Sa 23 Jan 2010 - 10:11

Gast


Gast
Auch diese Argumentation leuchtet wieder völlig ein! Very Happy

Und Schweden hat ja bereits einen Minuszins gehabt. Dennoch halte ich es für falsch, es das "Märchen vom fehlenden Zins zu nennen" Denn er fehlt ja nun mal...

Natürlich könnte jetzt einer in meiner beschriebenen Mikro-Volkswirtschaft auf Konsum verzichten (Sparen) oder einer der Bosse NICHT investieren. Aber nach einer ZEIT möchte die Bank ihren Zins haben!!! Und ich frage jetzt nochmal ganz subtil: "Wo soll der herkommen?" Er muss mit in Umlauf gebracht werden! Die Bank könnte es auch Gebühr nennen und es nach islamischen Prinzipien machen. ABER... Auch dann müsste es in Umlauf!
Nehmen wir an in der Mikro-Volkswirtschaft herrscht 100%iges Vertrauen und alle sind hochsolvent. So gibt die Bank an den nächsten die 20 GE aus und vielleicht noch etwas mehr sagen wir 100 GE. Es wird eine neue Fabrik gebaut oder sonst was. Dann fehlen nun schon 30 GE aber wir haben ein BIP von 330! Wahnsinn... Wir haben Wachstum. Laughing

Wie würde diese Geschichte jetzt mit einer gesunden Geldmarktpolitik weitergehen? Rolling Eyes

Die Bank müsste irgendwann ihren Zins auf Null senken oder ihn, wie du schon gesagt hast auf minus reduzieren. Dann fehlt aber immer noch der von den Perioden davor! Das heißt die Bank müsste ihn abschreiben. Was die meisten ja in letzter Zeit zu genüge getan haben.
Also würde in diesem Fall die Bank Verluste machen und wäre selbst pleite oder was auch immer.

Nähern wir uns jetzt so langsam an!? Razz

"...aber wir argumentieren mit den tatsächlichen Verhältnissen der Schuldwirtschaft und nicht mit den theoretischen der Micky -Maus -Tauschökonomie!..."

Wen meinst du denn mit wir?

Wir sollten uns mal treffen, wenn mein Examensstress rum ist, denn sonst schreiben wir uns hier noch die Finger wund.

Beste Grüße und ein erholsames WE ohne Gedanken an Geld!

Gruß Chris aka. Renegard

Gast


Gast
100 GE werden vorfinanziert
=
100 GE Einkommen(inkl.Zinsen,Gewinnen)
= 100 GE Sozialprodukt

Die Einkommen müssen das Sozialprodukt jetzt kaufen, damit die Vorfinanzierung getilgt werden kann!

Wenn Du Zinsen und Gewinne nicht sparst sondern konsumierst - die Begrifflichkeit des Konsumierens icludiert hier neu prdouzierte und gebrauchte verschuldete Investitionsgüter - dann fehlt nichts - null njente! Auch bei 30% Zinsen!

Sobald Du aber Einkommen (egal ob Lohn oder Zins oder Bafög) durch Konsumverzicht sparst - muß diese Ersparnis durch neue "Geldschöpfung" (= "Geldverständnisverblödungswort" -warum sagt man nicht einfach Kreditvergabe??)ausgeglichen werden.

Beispiel

100 GE Einkommen 10 GE Ersparnis
= 90 GE Nachfrage = 10GE Nachfragelücke
- das ist doch pillepalle oder?

Und da Geldschöpfung = Kreditvergabe gilt:

Neuverschuldungszwang = monetäre Sparquote nicht Zinsquote!

Provokativ gesagt:

Der Zins ist nicht das Problem, sondern die Lösung!

Wenn er dass tut, wozu er gebraucht wird - den Geldmarkt ohne Verschuldungszwng auszugleichen. Dann ist er heute auch ungefähr
bei Null.

Mit dieser Argumentation schlagen wir übrigens die klassischen Ökonomen mit Ihren eigenen Waffen. Während Senf am Gleichgewichtszins sowie am Geld-Markt zweifelt - fordern wir einfach nur ein, was die Ökonomie immer schon als gegeben vorraus gesetzt hat. Damit können wir eben auch die Bundesbank oder einen Issing oder keynes oder die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung vom statistischen Bundesamt als Referenz anführen!

Außerdem werden wir - und damit meine ich den Verein Global Change 2009 e.V -argumentativ aus Schwundgeld Wertgeld machen!

Geld mit Verlust will keine S...

Mit hortungsgeschütztem Geld steht nur Horten unter Strafe - so wie Morden unter Strafe steht. Sitzen wir nun alle im Knast? Nein wir bringen einfach keine Leute um! Surprised)

Die Meisten die von Freigeld hören - denken aber sie werden eingesperrt - (bildlich für "Geld mit Verlust")

Deswegen wollen die meisten keine Freigeld, so wie Sie nicht eingesperrt werden wollen. Wenn Du sie aber mal fragst, ob sie ein Problem damit haben, dass Mörder eingesperrt werden, wirst Du keinen treffen, der das schlecht findet. Und genau dies müssen wir für hortungsgeschütztes Geld herausarbeiten - es includiert eine Drohung
gegen sozial schädliches Verhalten -aber es ist kein Verlustgeld!

Horten und Morden haben übrigens sehr viel miteinander zu tun - die Folgen hortbaren Geldes waren m.E. nach ca. 70 Millionen Tote im 20. Jahrhundert.

So jetzt mach ich aber erst mal den Vortrag fertig - dann können wir weitersehen.

Liebe Grüße Jörg

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